Ο αντιπρόεδρος της Βουλής και καθηγητής Ιατρικής μιλάει στα «ΝΕΑ» για τον Ανδρέα Παπανδρέου και τις διαφορές του με τον Αλέξη Τσίπρα, το μέλλον του ΠΑΣΟΚ αλλά και την κρίση στον χώρο της Κεντροαριστεράς

Πολλοί αυτοπαρουσιάστηκαν ως στενοί συνομιλητές του Ανδρέα Παπανδρέου μετά τον θάνατό του. Ελάχιστοι όμως είχαν αυτόν τον ρόλο. Ενας από αυτούς ήταν ο καθηγητής Ιατρικής Δημήτρης Κρεμαστινός. Ο αντιπρόεδρος της Βουλής, πρώην υπουργός Υγείας και προσωπικός γιατρός του Ανδρέα Παπανδρέου τα τελευταία οκτώ χρόνια της ζωής του μιλάει στα «ΝΕΑ» για τον ιστορικό ηγέτη του ΠΑΣΟΚ. Εξηγεί πώς πέτυχε να ενώσει όλες τις τάσεις της Αριστεράς σε ένα κόμμα και να προσδώσει κινηματική προοπτική στον χώρο. Στηριζόμενος στα απτά ιστορικά γεγονότα, όπως επισημαίνει, απαντά στο πώς θα διαχειριζόταν ο Ανδρέας Παπανδρέου την ελληνική κρίση αλλά και τη δοκιμασία που βιώνει σήμερα η Κεντροαριστερά. Παραλλήλως τοποθετείται στη σύγκριση, που συχνά γίνεται, του σημερινού Πρωθυπουργού με τον ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ. Προς το παρόν εντοπίζει, όμως, μόνο εξωτερικές ομοιότητες. «Εχει τον ίδιο φαινότυπο στην έκφραση» λέει.

Συχνά γίνεται η σύγκριση - ενδεχομένως και σκόπιμα. Εσείς βλέπετε να έχει ο Αλέξης Τσίπρας έστω και την παραμικρή σχέση με τον Ανδρέα Παπανδρέου;
Αναμφισβήτητα ο Αλέξης Τσίπρας μοιάζει με τον Ανδρέα Παπανδρέου εξωτερικά. Εχει τον ίδιο φαινότυπο στην έκφραση. Αλλά πρέπει να μοιάσει και στην ουσία. Ο Ανδρέας ποτέ δεν θα συγκυβερνούσε με ένα κόμμα που ιδεολογικά δεν θα συμβάδιζε με τις απόψεις του. Ποτέ δεν θα παραχωρούσε σε άλλο κόμμα το υπουργείο Εθνικής Αμυνας. Το '81 κράτησε ο ίδιος, ως υπουργός, το υπουργείο Εθνικής Αμυνας με αναπληρωτή τον Δροσογιάννη.
Ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας πρότεινε τον κ. Σαρτζετάκη, παρότι συμπαθούσε και εκτιμούσε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και το έλεγε δημόσια. Αποφάσισε ότι δεν μπορεί ένα αριστερό ή κεντροαριστερό κόμμα, σοσιαλιστικό όπως το ΠΑΣΟΚ, να προτείνει Πρόεδρο της Δημοκρατίας που να μη φωτογραφίζει την πολιτική του τάση.
Πάνω στον τάφο του αναγράφεται το πιστεύω του «Η Ελλάδα ανήκει στους Ελληνες». Ποτέ δεν θα διανοούνταν να εκχωρήσει την εκμετάλλευση ή αξιοποίηση - όπως θέλετε πείτε το - της χώρας για 99 χρόνια στους δανειστές της.
Εάν λοιπόν ξεκαθαρίσει ο Αλέξης Τσίπρας τι ακριβώς εκπροσωπεί, τότε ασφαλώς θα είναι ευπρόσδεκτος στην ομάδα των κεντροαριστερών κομμάτων. Και τούτο γιατί τα περισσότερα ιστορικά στελέχη της Αριστεράς έχουν φύγει από τον ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, διαφωνώντας με την πολιτική του. Κατά συνέπεια είναι δύσκολο να προσδιορίσει κάποιος την πολιτική ταυτότητα του ΣΥΡΙΖΑ.
Αλλά, κοιτάξτε, στα λόγια όλοι είναι αριστεροί ή κεντροαριστεροί. Από τις πράξεις ωστόσο κρίνονται όλοι. Ο Αλέξης Τσίπρας λέει ότι είναι η Αριστερά, οι πράξεις του όμως είναι αριστερές; Αυτό είναι το θέμα. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ του '81 ήταν πράγματι μια κυβέρνηση της Αριστεράς.

Τι απαντάτε σε αυτούς που λένε ότι η κληρονομιά του Ανδρέα είναι μια «κληρονομιά δημοσιονομικής εκτροπής», με το επιχείρημα ότι η Ελλάδα μπήκε στην τροχιά του χρέους τη δεκαετία του '80 επί ΠΑΣΟΚ;
Ο Παπανδρέου παρέλαβε την Ελλάδα με χρέος 25% του ΑΕΠ. Ο Ανδρέας όμως πάντα υποστήριζε ότι το χρέος είναι ο δεύτερος παράγοντας για μια χώρα. Ο πρώτος είναι η ανάπτυξη, η παραγωγή και οι επενδύσεις. Χώρες όπως οι ΗΠΑ ή η Ιαπωνία έχουν τα υψηλότερα χρέη, της τάξεως τρισεκατομμυρίων. Ωστόσο το χρέος δεν τις ενοχλεί διότι έχουν ανάπτυξη. Ο Ανδρέας προσπάθησε με τα μεσογειακά προγράμματα και τα ευρωπαϊκά προγράμματα Ντελόρ να δώσει έναν αναπτυξιακό ρυθμό στη χώρα και παράλληλα εφάρμοζε πολιτική εναλλάξ παροχών και λιτότητας. Ο Ανδρέας δεν ήταν ένας απλός οικονομολόγος, ήταν ένας από τους πιο μεγάλους οικονομολόγους της Αμερικής την εποχή εκείνη. Δεν έκανε λοιπόν πράγματα τα οποία θα εξέθεταν τη χώρα σε χρεοκοπία. Γι' αυτό και το 1993 επεδίωξε σταθεροποίηση των οικονομικών δεικτών της χώρας. Οι προϋπολογισμοί του '94 και του '95 ήταν πλεονασματικοί, παρότι η χώρα είχε χρέος. Ετσι, μείωνε το χρέος και δημιουργούσε συνθήκες ανάπτυξης. Το πρόβλημα είναι τι συνέβη μετά. Δεν ακολουθήθηκε ο κανόνας Παπανδρέου. Οι παροχές, οι διορισμοί, οι αλόγιστες αυξήσεις οδήγησαν στο 2009. Οταν έχουμε διορισμούς την περίοδο 2004-2009 (περίπου 850.000 μονίμων στο Δημόσιο) και παράλληλα τετραπλασιασμό των καταναλωτικών κονδυλίων της Υγείας (το 2004 είχε άνοιγμα 4 δισ. ευρώ και το 2009 είχε 17 δισ.), τότε αυτή η αλόγιστη συμπεριφορά έφερε την κατάρρευση. Ο Παπανδρέου δεν ήταν υποστηρικτής του «δανείζομαι για να περνάω καλύτερα» αλλά του «δανείζομαι για να επενδύω και να παράγω». Αυτή ήταν η θέση του και φυσικά πέτυχε την καλύτερη ανακατανομή υπέρ των φτωχών και των αδυνάτων που έγινε στην Ελλάδα από την εποχή του Καποδίστρια.

Το μπαλάκι των κατηγοριών για τους διορισμούς ανταλλάχθηκε πολλές φορές στο παρελθόν μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Αυτοί όμως δεν έγιναν και από τα δύο κόμματα;
Ο Παπανδρέου το 1993 δεν διανοήθηκε να κάνει κανέναν διορισμό, όταν ανέλαβε ξανά τη διακυβέρνηση της χώρας. Τότε ψηφίστηκε ο λεγόμενος «νόμος Πεπονή», το ΑΣΕΠ, που ήταν φυσικά νόμος Ανδρέα Παπανδρέου. Τότε είχε πει ότι «το τιμόνι πρέπει να στραφεί ανάποδα» και το είχε εφαρμόσει στην πράξη με σχετική εντολή που έδωσε στον τότε υπουργό Οικονομικών Αλέκο Παπαδόπουλο. Είχε προειδοποιήσει για την κατάρρευση της χώρας. Δεν μπορούμε λοιπόν να λέμε και να επικαλούμεθα πράγματα αβάσιμα. Οταν είχε εφαρμόσει την πολιτική των παροχών την περίοδο '81-'89 με υπουργό Εθνικής Οικονομίας τον Αρσένη και είδε ότι τα πράγματα ξεφεύγουν, τότε άλλαξε τον υπουργό και έβαλε τον Κώστα Σημίτη, ο οποίος πράγματι τότε πέτυχε σταθεροποίηση της οικονομίας με λιτότητα - επαναλαμβάνω - όχι σημερινής μορφής αλλά απλώς διακοπής των παροχών. Ο Παπανδρέου στην οικονομία κυριολεκτικά έπαιζε συνεχώς ώστε να κερδίζει η χώρα και οι άνθρωποί της. Αυτό το παιχνίδι σήμερα δεν μπορεί να παιχθεί.

Πώς θα αντιμετώπιζε ο Ανδρέας την κρίση του χώρου της Κεντροαριστεράς;
Ο Ανδρέας καταρχήν πέτυχε να ενώσει στην ουσία όλες τις τάσεις της Αριστεράς σε ένα κόμμα. Αυτό ήταν ένα δικό του επίτευγμα διότι το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα κόμμα πολυσυλλεκτικό. Και γι' αυτό το ονόμασε Κίνημα, δηλαδή κάτι που εξελίσσεται μέχρι να φτάσει στην τελική του μορφή. Και το προσάρμοζε πάντα στις διεθνείς συνθήκες. Ολοι πρέπει να περιοριζόμαστε στα απτά ιστορικά γεγονότα για να απαντήσουμε. Ούτε να ωραιοποιούμε την προσωπικότητά του αλλά, κυρίως, ούτε να τον κατηγορούμε εκεί ακριβώς όπου θα έπρεπε να τον επαινούμε.

Η Φώφη Γεννηματά έχει πιθανότητες να επιτύχει την ενότητα του χώρου, όπως ο Ανδρέας;
Η πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ εκλέχθηκε με κύρια εντολή από το εκλογικό σώμα να ενώσει την Κεντροαριστερά σε ένα κόμμα εθνικής ευθύνης. Και βρίσκεται σήμερα στον δρόμο αυτής της προσπάθειας. Κάλεσε όλα τα κόμματα που προήλθαν κυρίως από τη διάσπαση του ΠΑΣΟΚ να σχηματίσουν τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, διατηρώντας όμως την αυτοτέλειά τους - τουλάχιστον σε πρώτη φάση. Επειτα, η Συμπαράταξη θα εξέλεγε τελικά τον αρχηγό της. Ομως, οι προσωπικές φιλοδοξίες των ανθρώπων δεν είναι κάτι που καταπολεμάται εύκολα. Οι αρχηγοί έστω και μικρών κομμάτων θέλουν να διατηρήσουν τις θέσεις τους και τα προνόμιά τους. Οι πρώην βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που εκλέχθηκαν με αντιμνημονιακά συνθήματα, μερικοί από τους οποίους βρίσκονται σε υπουργικές θέσεις, θέλουν να διατηρήσουν τα έδρανά τους. Πώς να δεχθούν εύκολα να πουν στον κόσμο την αλήθεια; Οτι, δηλαδή, επλανήθησαν και με τις ανερμάτιστες υποσχέσεις τους οδήγησαν τη χώρα στο σημείο όπου βρίσκεται σήμερα; Τώρα, για το ΠΑΣΟΚ ο δρόμος είναι ανηφορικός. Δύσκολος δρόμος, αλλά μονόδρομος. Πρέπει να πει όλη την αλήθεια για τους πάντες και τα πάντα στον κόσμο. Να πείσει τους παλιούς ψηφοφόρους του ότι εξαπατήθηκαν από τις σειρήνες του λαϊκισμού.

Και τι πρέπει να κάνει;
Η απάντηση είναι μονόδρομος. Η πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ πρέπει να απευθυνθεί απευθείας προς τον κόσμο με όλα τα στελέχη της. Να κάνει διάλογο και να εξηγήσει πως το μεγάλο λάθος που έγινε από πλευράς ΠΑΣΟΚ ήταν να παραλάβει τη χρεοκοπία από την κυβέρνηση της ΝΔ κι αντί να πει ότι αυτή είναι η κυρίως υπεύθυνη, ανέλαβε μόνο του να οδηγήσει τη χώρα σε αυτό το οικονομικό τσουνάμι. Και φυσικά να κατέβουν διαμαρτυρόμενοι οι πάντες. Ακόμα και η ΝΔ μαζί με όλες τις πολιτικές τάσεις είχαν έρθει έξω από τη Βουλή και ζητούσαν «να καεί». Αυτό το πολιτικό λάθος λοιπόν θα πρέπει να καταλάβει ο κόσμος. Τον εξαπάτησαν και σήμερα σηκώνουν τα χέρια, ομολογούν ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο από το να ακολουθήσουμε έναν δρόμο. Αυτόν βέβαια αν τον είχαν ακολουθήσει από την αρχή, με μια συγκυβέρνηση όλων των τάσεων, σήμερα η χώρα δεν θα είχε ούτε δεύτερο ούτε τρίτο και τέταρτο Μνημόνιο. Υπάρχουν λοιπόν τεράστιες ευθύνες, γι' αυτό και το ΠΑΣΟΚ και η κ. Γεννηματά προσωπικά ζητούν συνέχεια την εξεταστική επιτροπή. Να ξεκινήσει από όσο θέλει μακριά, αλλά τουλάχιστον από τότε που η χώρα μπήκε στην ΕΕ, για να κατανεμηθούν οι ευθύνες, ποιοι ακριβώς οδήγησαν τη χώρα στη χρεοκοπία και με ποιον τρόπο. Αυτή η επιτροπή όμως δεν προχώρησε γιατί το ΠΑΣΟΚ θα εμφανιζόταν τελικά ως κατήγορος και όχι ως κατηγορούμενος.

Τι στάση πιστεύετε ότι πρέπει να τηρήσει το ΠΑΣΟΚ στον εκλογικό νόμο;
Για να πει το ΠΑΣΟΚ «ναι» στην απλή αναλογική με το όριο του 3%, πρέπει και τα κόμματα του λεγόμενου ευρωπαϊκού τόξου - και ιδιαιτέρως ο ΣΥΡΙΖΑ - να δεσμευθούν ότι πάση θυσία θα συμμετέχουν σε κυβέρνηση και δεν θα φύγουν στην αντιπολίτευση για να υπονομεύσουν το έργο της οποιασδήποτε κυβέρνησης. Ο εκλογικός νόμος αν είναι αναλογικότερος θα πρέπει να συμβάλει στη δημιουργία μιας τέτοιας συγκυβέρνησης, η οποία θα πείσει ότι αυτά που θα διεκδικήσει θα είναι σταθερά ώστε να αποκτήσει την εμπιστοσύνη των επενδυτών. Κυβερνήσεις που αμφισβητούνται από τις αξιωματικές αντιπολιτεύσεις δεν είναι ικανές να εμπνεύσουν εμπιστοσύνη. Αυτό συνέβη με όλες τις κυβερνήσεις που έχουμε σήμερα, μηδέ της σημερινής εξαιρουμένης.

Ως γιατρός του, ζήσατε οκτώ χρόνια τον Ανδρέα Παπανδρέου. Πώς ήταν ως άνθρωπος; Διαπιστώσατε ποτέ ότι φοβόταν τον θάνατο;
Μπορώ να σας πω με σιγουριά και βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει άνθρωπος που να μη φοβάται τον θάνατο. Ωστόσο, μου έκανε μεγάλη εντύπωση ότι στον γιατρό του δεν έδινε την εικόνα του μέσου ανθρώπου που τρομοκρατημένος τον κοιτάζει στα μάτια και του λέει «τι θα απογίνω;». Ο Παπανδρέου ήταν μια περίεργη προσωπικότητα ανθρώπου που σε κοιτούσε και σου έδινε την αίσθηση ότι η αγωνία του θανάτου δεν τον απασχολεί. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ήταν υπεράνθρωπος. Δεν είδα έναν άνθρωπο φοβικό, τρομοκρατημένο μπροστά στον κίνδυνο του επερχόμενου θανάτου, διότι η πνευματική του κατάσταση ήταν τέτοια που αντιλαμβανόταν πλήρως τα πάντα. Ήταν για τη δική μου εμπειρία, ως γιατρού, μία από τις σπάνιες - για να μην πω μοναδική - περιπτώσεις που αντιμετωπίζουν με αυτόν τον τρόπο το φάντασμα του θανάτου. Κι αυτή ίσως η συμπεριφορά του εξηγεί πολλά κομμάτια της προσωπικότητάς του διότι δεν ήταν εύκολο να διαβάσεις τον Ανδρέα. Όλοι λένε ότι ήταν εσωστρεφής. Πράγματι, ήταν πολύ δύσκολο να διαβάσεις πίσω από τα γυαλιά και τα μάτια του, τη σκέψη του. Αυτός ήταν ο Παπανδρέου.

Είπε για...
Τον Αλέξη Τσίπρα
«Στα λόγια όλοι είναι αριστεροί ή κεντροαριστεροί, από τις πράξεις όμως κρίνονται. Ο Αλέξης Τσίπρας λέει ότι είναι η Αριστερά, οι πράξεις του όμως είναι αριστερές;»

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

http://www.tanea.gr/news/politics/article/5369728/o-andreas-den-tha-ekxwroyse-th-xwra-gia-99-xronia-stoys-daneistes-ths/